今年7月，时代周报记者亲赴孟加拉达卡，与尤努斯教授进行了面对面的深入访谈。论及格莱珉模式下微型金融在世界各地的蓬勃发展，以及社会企业理念潜力无穷的未来，年过七十的尤努斯教授神采奕奕，目光中闪烁着兴奋和期待。他指出，微型金融机构成功的关键要素在于扩大资金来源，而具备吸储能力能够令机构迅速扩张，也更容易达至可持续发展。因此，他希望能在各国推进微型金融法律的建立，赋予民间机构吸储能力，并以严格的监管机构保护储户利益。
“能吸储才不需要乞求捐款”
时代周报：格莱珉信托致力于在世界各地推行格莱珉模式，面对各国不同的文化、社会和政治背景，你认为有哪些因素是格莱珉模式中绝对不能够改变的核心要素？
尤努斯：第一，最基本的一点是，贷款必须是无抵押的；第二，必须面对最穷困的人；第三，贷款要用于盈利的项目；第四，周期性还款，例如每周或每两周还款；第五，不要让人们来到银行，要让银行到人们中间去；第六，要面对贫穷妇女；第七，要吸收存款。
时代周报：在中国只有国有银行能够吸收存款。其他国家情况如何？如何解决？为什么吸收存款如此重要？
尤努斯：很多国家都有同样的问题，因此，我试图推动各国政府创立一种新型的小额信贷法律，允许微型金融组织来吸收存款。这并非改变法律，而是创造一种独特的、全新的法律。事实上，中国已经有相关的小额信贷法规，但仍然不允许这些组织吸收存款，这根本无济于事。只有能够吸储，你才不需要乞求捐款。就像格莱珉银行，它自己能够吸收存款来放贷，就不再需要捐助了。这会让你的机构更有效率，也更容易发展壮大起来。
时代周报：如果设立新的小额贷款法，允许机构吸收存款，如何避免其中的风险，保证储户的权利？
尤努斯：一定要有风险控制机制，要有监管部门，就像现有的银行一样。要监管你是否有足够的储备，是否借出了太多钱，是否能够支付储户的利息。此外，还要有储蓄保险，这样一旦发生什么风险，储户依然能够拿回自己的钱。如何保证储户的权益，这是所有银行都关心的事情；现在已经有一定的机制，是完全可行的。
“我们想建立一种社会团体”
时代周报：现在有许多组织声称自己是小额贷款组织，但他们服务于农村中更富裕的人群，而非最穷困的人群。你认为这是微型金融发展的一个问题吗？
尤努斯：当然是个问题。正如我说过的那些核心要素，如果你做不到这些，那你就根本不是微型金融。人们总是想做更容易的事，但微型金融和微型信贷不应当包括这些组织在内。
时代周报：中国小额贷款机构常常抱怨缺乏训练有素的人才，格莱珉是如何解决这个问题的？
尤努斯：我们从来没有缺乏人才的问题，格莱珉2400名员工都经历过良好的教育和训练，能力出众。这取决于你能否提供怎样的良好的环境、较高的酬金、升迁的机会，以及工作本身能否带给你成就感和满足感。如果你认为自己能在这个系统中获得良好的未来发展，这是其他工作无法给你的，那么你自然会好好在这里工作。而如果工作和薪酬无法给人们满足感，他们自然会时刻想着离开。
时代周报：现在有些机构发现五人小组贷款模式在建立和维持上难度很大，所以他们决定借款给个人，对此你怎么看？
尤努斯：关键在于是不是有效，如果个人借款也有效，那我当然不反对；如果小组模式效果更好，那当然要选择这种方式。但你首先要想清楚你的目标是什么呢？如果只是为了借款、收款，做这门放贷的生意，那个人贷款当然可以做到，这一点都不难。可是，如果不仅仅是钱的问题呢？
我们要的是团结、友谊、彼此了解、互相合作，还有更多超乎金钱之上的关怀，比如卫生、健康和孩子的教育，这些并不是贷款本身能够解决的。我们想做的是建立一种社会团体，传播格莱珉十六条核心决议。如果你只贷款给个人，这些核心价值就毫无意义可言了，只有以小组和中心的模式，他们才能为贷款者服务。这样我们就能创造一种集体意识，能够启蒙人们的思想。我们的理想远远超出了贷款本身。
“清晰了解格莱珉目标、理念和实践方式”
时代周报：格莱珉信托现在开始使用BOT（Build-Operate-Transter，即“建立-运转-移交”）模式，在全球各地进行格莱珉的复制，为什么采用这种模式？这会成为今后格莱珉工作的主流吗？
尤努斯：没错，因为这样更容易一些。不过，一开始我们想做的确实是BOT：建立-运转-移交，可是后来我们发现，移交实在是很难，对方总是准备得不够好，所以暂时维持BOM—建立、运转、管理，由我们的人继续运转机构，直到有一天我们感到满意，可以将机构交给其他人；如果找不到合适的队伍，我们就继续管理下去。毕竟，这是个社会企业，没什么好担心的，我们是在提供服务，不会把钱从这个国家挪走，也不会从中牟利。如果没人反对，我们就继续做下去。
时代周报：可是如果由格莱珉信托的人来负责建立和运转，由于各地文化背景不同、语言也有隔阂，你们不会比当地工作人员面临更大的阻碍吗？
尤努斯：确实如此。一开始，我们会派出三到四个孟加拉工作人员，由他们从头做起，建立起整个机构，然后会招收越来越多的当地工作人员。随着项目扩展，项目中的孟加拉人也会增多，因为我们想要保留在管理岗位上，以控制项目的理念，保证它不会走向错误的方向。在当地招收的工作人员必须清晰地了解格莱珉的目标、理念和实践方式，否则我们不会放心。
时代周报：在可行性研究中，你们最重视的是什么？
尤努斯：这取决于当地有多少贫困人口，他们在做什么工作，将来他们可能从事什么活动，哪个地区更容易开展工作，哪个地区应当投入更多精力，什么类型的人更可能成为我们的客户，如何判断哪些人是穷人—只看脸可不知道，你得设立一定的标准。他们需要多少资金？如果平均下来每人向你要求50美元，而当地有1000名潜在客户，那么你至少需要5万美元的信贷资金。下一年他们可能从这50美元中获利多少？60美元？70美元？你能够拿回多少资金？你必须做这些计算，这些都是基础问题。此外，你能够找到愿意为你工作又有能力的年轻人吗？其他金融机构在做什么项目？有其他小额贷款机构在做同样的项目吗？你们的服务范围会有重叠吗？会有竞争和冲突吗？研究这些因素之后，我们才能决定，哪里是最合适的地方。比如A、B、C三个备选地点，我们发现C更合适，那么我们可以从C地开始，再向其他地方拓展。等到有了一定的基础，拓展起来就会容易许多。
“在发展中国家做社会企业，有着更令人激动的前景”
时代周报：你目前致力于推行社会企业这一理念。当我们说到社会企业时，它与传统企业的关系是什么？是一种补充，还是一种取代？在未来，社会企业会取代传统企业吗？
尤努斯：社会企业与传统企业并无冲突。同一个人可以同时运作两种企业，一种来赚钱，一种来解决社会问题。并不是当你关闭传统企业之后，才能发起社会企业。至于未来，传统企业会被社会企业取代吗？抑或社会企业仍会处于经济活动中一种无关紧要的位置？这完全取决于人们想做什么。这是一种个人抉择，并非政府能够控制的。我们没必要把社会企业作为一种强制性规定。如果人们更喜欢社会企业，他们会建立更多的社会企业；如果他们更喜欢赚钱，那么传统商业也会愈发繁荣。对各个领域投入多少精力都由自己决定。有人愿意百分之百地、全身心投入社会企业，这并不意味着其他人也要如此；有人则会全神贯注地赚取利润，这都是正常的。
时代周报：你认为在发展中国家推动社会企业是不是困难更多呢？
尤努斯：不会呀，发展中国家有很多社会问题，社会企业也更有吸引力，就理念而言，我认为在发达国家和发展中国家并无区别。当然，在发达国家，更容易得到资助；为了解决一个小问题，你很容易找到大批资金来支持。此外，它们有更发达的技术，能够将所有先进的技术集中在一起来解决社会问题。从这些角度而言，发展中国家可能在发展社会企业上有其劣势。但是，社会企业的影响力在发展中国家会更为显著，你能够立刻做出很重要的社会贡献；因此在发展中国家做社会企业，有着更令人激动的前景。
时代周报：在解决社会问题上，社会企业为什么比传统方式更好？
尤努斯：这样一来同样的钱能花得更有效。用慈善的方式，钱花出去就不再回来，这是个很大的限制；而以社会企业的方式，钱花出去还会回来，你能滚动重复利用，如此就能造成更大的社会影响。如果政府能这么做，同等数额的钱就能越滚越多，从而影响和帮助越来越多的人。
时代周报：究竟如何在解决社会问题和赚取利润之间保持平衡呢？
尤努斯：这要依靠创造性的思维，并不是一蹴而就的，昨天是格莱珉，明天可能有其他模式，我们要渐渐发展不同的思路。当然，慈善项目依然会存在，并不是社会企业就能解决一切问题，社会企业来了，但我们不必停止发展其他领域。这可能是个缓慢的进程，但我们不能放弃探索。
“年轻的大学生必须理解社会企业这个理念”
时代周报：对于你与世界各地名校合作建立的社会企业研究中心、社会企业基金以及社会企业竞赛，你的目标与期待是什么？
尤努斯：在我的期待中，最重要的一点是，年轻的大学生必须理解社会企业这个理念。他们的头脑正在成型和改变，从这一刻起，他们应当理解社会企业与传统企业的不同，以及它们究竟为何不同，又应当如何设计社会企业。
我们应当有一个社会企业实验室或工作坊，会有教授、学生和商业人士参与其中，你们在一起呆一整天，以便更好地理解社会企业。所有人都来分享自己对社会企业的看法，毕竟一开始，这个概念是很空泛的，没有人知道它究竟意味着什么，它究竟有什么不同。当你们在一起度过一整天，眼界就会发生变化。今天，尤努斯中心就来了一批巴基斯坦的学生，他们在这里学习社会企业。他们会分为几个小组，每组分别设计一种新型社会企业，并互相演示。他们会彼此批判：你做得不对；这不是社会企业；这么干不行。这样一来，他们对社会企业的认识就会愈发清晰。这就是为什么社会企业研究中心和社会企业竞赛很重要。
时代周报：那么，社会企业基金的运作和目的是怎样的？
尤努斯：当你成功地设计了一种社会企业，比如想要为残疾人提供就业机会，这个想法可能非常漂亮，但你需要有人投资，让一切成真。这就是为什么我们需要社会企业基金。有了资金，你就能够在乡村、在城市创造许多不同的机会。你可以让投资人激动万分：好主意，我愿意投资！这样一来，你就有了搭档。你可以去试5个、10个、20个不同的想法，其中可能有10个会成为非常棒的项目，它们会大获成功，会不断扩展。所以大学非常重要，它能够成为一个纽带和平台，让商业和学术结合，将学生、学者和商人带到一起，他们可以一起学习和合作。基金也很重要，否则你拥有的只是一个念头，你需要靠资金让一切变为现实。有了钱，你可以做研究，可以实践，可以成长。这就是为什么大学应当成为一切的核心。
时代周报：科技对社会企业有多重要？
尤努斯：非常重要，科技对一切都很重要，它让一切变得更容易、更有效率、更迅捷，让你能够远距离操作许多东西。比如手机银行的出现：现在你也可以用手机进行小额贷款操作。我们可以用电脑来记录和监管一切账目，也可以用手机来贷款和还款，不必去银行就能够查看账目和转帐。依靠科技，我们能够解决和避免很多相关问题。中国幅员辽阔，但有了科技的帮助，我们在一个地方很容易地了解其他地方都在发生什么。科技的影响无处不在，对社会企业同样如此
