中国的比较优势
赵忆宁：西方国家的评论是中国集权，并与印度的民主做比较，进而认为印度 “具有合法性的增长”。您怎么看?
雷默：主要问题是：合法性从何而来?而且如果我们要研究中国，将中国和印度放在一起进行比较的意义并不大。这是两个传统迥异的、截然不同的国家。
在某种意义上，如果你的治理业绩可观，人民就会认为你执政是合法的。我想我们可以就此进行深入的讨论。当然我们很容易想到反面的情形：过去，为数众多的政府执政绩效糟糕却享有合法性，有的甚至能享有很长时间。我想，合法性并非单纯来自执政绩效，还取决于国家共识精神以及将国家凝聚起来的共同信仰。这远比执政绩效复杂，并且要求对政治的现实感知——而这是一门艺术而非工程科学。
赵忆宁：您在“北京共识”中肯定中国政府的不同部门之间行动一致，共同追求一个定义清晰的目标。您是否愿意对习近平的五个优势，即理论优势、政治优势、组织优势、制度优势和密切联系群众的优势做一个评价?
雷默：任何政府体系——无论是西方还是东方，无论是现在还是
历史上的——合法性的基本问题，是建立人民信任的哲学和心理支持的问题。某种程度上，这可以通过用有效的方式完成政府的工作来得以实现。所以领导人们必须画一张工作可以完成的区域的草图，来加强合法性和所有权的观念。习近平的优势列表是绘制这一图景的方法。
我认为我早先关于这一点所说的，处于制度改革、建设、破坏的时代适用于任何这些所谓的优势。他们不是静态的手段，总是可以被高效的适用。实际上，我认为它们是可以在特殊时刻被用作催化剂，来改变中国政治环境的组成。
诚然，中国拥有许多制度优势。但是中国也和世界其他国家一样，有改革和发展制度来适应世界新秩序的需求。而这不会很轻松。所以问到“什么是中国共产党未来合法性的源泉”时，就是放大最为困难和重要的问题。同样，合法性的源泉可以随着时间，对应着社会需求而改变。所以今天我们也许会说中国共产党最可靠的合法性路径是在中国建立强大的法治，但是十年前也许就是不惜任何代价的增长。所以真正的保持合法性同样意味着在任何时刻转型的能力。在这方面，习近平关注与制度结构是正确的。最终，制度结构的灵活性和完整性也许是最为重要的。
中国现代化的问题依然相当严峻，而我们还没有得到一些非常基础问题的答案，例如：儒家文化是否是反现代的?在中国教育传统的条件下，会发生多少创新?我们应当怎样看待中国的关系社会，对应于西方的规则社会?所以我认为当你谈到西方认为中国是专制国家或共产主义国家的单一观点时，要小心。实际上这并不是问题的根源。真正的问题是，我们拥有非常不同的约定和信任建构，以至于在两方面我们最初的天性是误解另一方面。我们误解了危险和机会。
赵忆宁：我知道您本人并不喜欢将“北京共识”和“中国模式”等同起来。您如何认识“中国模式”与“北京共识”的关系?中国模式或者只涉及到经济的部分，而“北京共识”和“华盛顿共识”一样， 范围更广一些?
雷默：实际上我并不太介意。关键在于北京共识意味着中国发展模式现已存在并将继续存在下去。中国模式主要关于经济方面而且是动态的，而北京共识旨在建立更广泛的行动基础，包括安全与社会政策问题。当然这两个问题有着很大的重合之处。
赵忆宁：目前中国的政治与知识精英们的热点话题之一是私有化的问题，并被告知是符合“世界大势”，我记得八年前您发表《北京共识》挑战的就是《华盛顿共识》，《华盛顿共识》最主要的一点就是私有化。当下的“世界大势”是私有化吗?如果不是，是什么?原因所在?
雷默：我认为这个问题比私有化和公有制的争论更加宽泛。不如我们从更基本的问题开始：“公司的目的是什么?”我认为这个领域我们已经有大量的讨论，公司股东的目的是回报吗?其中是否有社会价值?公司的目的是给雇员提供福利吗?
在中国有一个非常生动的辩论是关于私营化或“国进民退”，但这掩盖了一个更基本的问题。首先，中国企业的角色仅仅是为了所有者的利润最大化。第二，应当区分所有制结构和目标。所有西方公司一般来说，近年来的目标都是给股东回报。在中国和其他案例中的一个有趣的问题是：部分公司认为不只为利润最大化工作是否是明智的?对于国有企业来说，这是一个特别重要的问题。
如果公司的目标是底线之上，它们可以以最高效率运行吗?基本上这是私有化的问题。让中小型企业以股东回报的模式运行，国有企业以社会回报的模式运行，中国的公司能运行这种双轨制吗?衡量社会回报最好的方法是什么?问题就在于你需要使国有企业运营得更高效，而我们传统的衡量效率的方法是纯粹金融意义上的。所以开发评估国有企业在此基础上的工具对投资者的安排是必要的。在同一个市场内的公司以不同的规则和目标运营是一件好事，但是仅能在互相明确的传达目标时才能成立。举例来说，投资者选择社会回报的最大化而不是财务回报，则需要规划未来收益的方法。如果他们绝对回报最大化的目标和企业目标之间存在不匹配，那么将很难把资本和公司的需要统一。
未来十年中国应重点关注国内改革
赵忆宁：关于中国未来的发展模式。有大陆学者提出了“大同世界”，是否是未来时代的“后北京共识”?
雷默：未来十年中国应重点关注国内改革。在此期间，人们将越来越多地感受到中国之于世界的影响。我们可以期待到2030年，中国将有可能具备足以塑造世界格局的实力——这对西方来说是一种非常严重的现实挑战。胡鞍钢先生《2030中国：迈向共同富裕》一书的精妙之处就在于该书非常好地揭示了中国为何需要重视适应于其内在需求的全球构架。
不过，“大同世界”理念的根源是非常有中国特色的，而且还包含了与西方政治传统完全不同的一整套基本假设。我想我们能够达成共识的是，我们的确需要对世界格局做出重大的、合作性的改革。这必须包括一个动态的多边进程，我称之为“联合革命”(co-evolution)，我也相信大同世界的理念从某种意义上讲也是这一过程的一个组成部分。
