采访地点：中国社会科学院农村发展研究所
被采访者：于建嵘，1962年生于湖南衡阳，2001年毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心，获法学博士学位。现任中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授，社会问题研究中心主任。曾在香港中文大学、美国哈佛大学做访问学者。主要著作：《岳村政治–转型期中国乡村政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况：安源实录》、《中国当代农民的维权抗争：湖南衡阳考察》等。
中国的稳定是一种刚性稳定
主持人：近年来对中国的形势判断，学界出现了一个令人费解的现象。一种观点认为中国社会处于动荡之中，另一种观点完全相反，我们国家虽然存在很多问题，但并不会发生动荡，甚至说这一点恰恰说明了中国社会主义体制的优越性。
于建嵘：我觉得这两种观点都不足以解释中国目前的形势。如果说中国处于动荡中，显然与我们看到的现实不符：中国现在的确发生了一些社会冲突事件，但总体而言中国政治的统一性和社会管制的有效性没有改变也不会改变；但如果说中国是稳定的，甚至以此说明中国社会主义体制的优越性，也不符合现实：去年发生的贵州瓮安事件和前不久发生的湖北石首事件都说明，中国社会在表面稳定之下，孕育着十分巨大的社会风险。
主持人：那么在你看来，中国到底处于一种什么样的形势之下呢？
于建嵘：我认为中国社会总体上是稳定的，但是这种稳定背后有巨大的社会风险，表现出来就是近年来显著增多的群体性事件。我把群体性事件分为四类：工人农民的维权事件、社会泄愤事件、骚乱事件和具有意识形态的社会冲突。群体事件中80%以上是维权，目前中国发生这么多问题，最重要的特点就是维权事件不断增多。维权事件有一个非常明确的利益诉求，针对的是公权机关和侵权者，不一定有暴力；泄愤事件没有明确的利益诉求，针对的也是公权机关和侵权者，有暴力；骚乱事件诉求复杂，针对的是公权机关和侵权者但也经常祸害无辜，有暴力；宗教冲突有明确的政治诉求，针对的是公权机关，不一定有暴力。
主持人：虽然群体性事件很多，但是和西方国家不同。在电视里我们看见其它国家游行示威，可是中国没有。
于建嵘：西方国家是街头政治，中国有维权、有骚乱，但是没有出现街头政治。因为中国公民在维权事件中，主要抗议政府不作为、乱作为，主要是为了解决一些实际的利益问题，他们没有明确的政治诉求，不是为了推翻政府并且取而代之。当然，一些具有政治性的骚乱，就不一样。这些事件有街头骚乱，但不属于街头政治。
主持人：而且每个事件都是孤立的，很难形成全国性的社会运动。
于建嵘：一般对一个社会运动的判断，不但要有组织、目标、话语，而且要有比较详实的可连续性的活动，中国目前没有。当前中国有很多维权组织，但不是真正有组织化的政治力量。因利益冲突引发的维权活动和因社会心理失衡发生的社会泄愤事件，对社会秩序产生了一定的影响，但这些事件并不能从根本上动摇中国政治的统一性和社会管治的有效性。中国政治的统一性现在没有动摇，所以，我认为中国是相对稳定的国家。
主持人：为什么要强调是“相对”稳定的国家？
于建嵘：因为中国的这种稳定是一种刚性稳定，是以国家的强制力为基础的，这种稳定可能蕴涵着巨大的社会风险。执政者无约束的自利行为，以及社会基本规则建设中存在的问题都造成政治合法性正在快速流失。
主持人：你提出的“刚性稳定”很有新意，这或许是中国社会形势的一个解释框架。
于建嵘：什么叫刚性稳定？这是以政治权力的排他性和封闭性为基础的政治稳定。中国社会的稳定首先是政治稳定，政治稳定的核心不是国家的法律怎么实施，法院或者人大、政府怎么依法运转，它的一个最大的特点是具有排他性，把垄断政治权力作为政治体制最高甚至终极目标。“刚性稳定”以社会绝对秩序作为管治目标。中国只要发生游行、上访、示威、罢工、罢市等等任何行为，都会被看成是非稳定的，这是一个非常大的问题。
主持人：在刚性稳定下社会管治最大的特点是非此即彼，非黑即白，而且经常把民众正当的利益表达当成是对社会管治秩序的破坏，以敌视的态度对待民众正当的利益。
于建嵘：最典型的就是信访制度。这个制度有一个非常重要的特点，一方面制度的合法性来源于国家《宪法》第41条，再根据国务院的《信访条例》规定老百姓可以上访，另一方面，地方政府又会说老百姓到北京来上访是非稳定的因素。信访既然是民众解决问题和社会参与的方式，为什么把它说成是非稳定的因素呢？这是刚性稳定的一个非常大的特点，它追求的是绝对的社会秩序。
主持人：但是绝对的社会秩序是很难达到的，而且“刚则易折”。
于建嵘：刚性稳定意味着为了稳定可以做一切事情。刚性的问题在于没有弹性，缺乏韧性，没有中间的地带，通过不停的高压实现稳定，这意味着巨大的政治风险，一旦发生断裂，整个社会陷入大动荡。所以这种刚性的稳定是不可持续的，为防范中国发生较大的社会动荡，我们需要进行一系列的变革，把“刚性稳定”变成“韧性稳定”。
县级改革是突破口
主持人：和“刚性稳定”相对的是“韧性稳定”，中国社会怎么从刚性稳定过渡到韧性稳定？
于建嵘：刚性稳定的对立面就是韧性稳定，刚性容易断，但韧性是不可能断的。中国社会怎么从刚性稳定过渡到韧性稳定？这是个很大的课题。有没有可能转换？我认为是有可能的。最重要的是要建立公平、公正的社会分配体制。要建立公平、公正的社会分配体制，首先要解决利益均衡和利益表达的问题。中国社会80%以上的矛盾是人民内部矛盾，也就是所谓的人民币的矛盾。要确保利益的均衡，使利益冲突不至于发展成大的问题，我们就要建立公平、公正的社会分配体制。
主持人：例如，在目前中国的形势下，农村的利益体制最重要的是土地问题，怎么使农民拥有土地权利，使农民在土地权利中间得到基本的生活保障，这是非常重要的。
于建嵘：从刚性稳定向韧性稳定转变，首先是要解决利益问题，但最关键的不在于利益，还有政治。我想一个真正稳定的社会，应该是一个在《宪法》框架内有民主、有真正利益表达的社会，这样问题就来了，怎么改？如果我们希望这个国家、这个民族能够顺利的发展，不进行政治体制改革是很难解决问题的。对于政治体制改革我有一些想法。能不能从最基层做起？十年以前我研究的主要是乡村，村一级，最后发现村一级不行，并不能代表这个国家政权的最基层政权。所以我现在想真正要改变中国的就是县，从县级政权做起，在县级政权进行真正的体制改革，这是有可能实现的一个目标。因为这样既不影响整个国家体制的变动，又能够为整个国家体制找出一条出路，杀出一条“血路”。
主持人：建立公平、公正的社会分配体制是一个系统工程，在你看来，可以把县级政权作为改革的突破口。
于建嵘：对，建立县级政治分权，通过司法改革树立国家的法治权威，改变目前的压力体制。县级政权怎么改？第一，县级政权能不能真正落实《宪法》所赋予的制度上的安排。比如坐实人大代表选举。第二，县政长官能不能真正拿到人大来选，而不是组织的调派。现在县一级到了政治分权的时候，能不能把政府真正建到县一级，这是目前中国可以做的事情，县级政权做好了，对将来整个国家的健康发展能打下了伏笔。孙中山先生在《建国纲领》中有非常明确的论述，他讲把县级政权做实，这个国家就可能找到一条路，因为所有县级政权是直接和民众面对面的，中央、省的政权都是管官之官。第三，一定要进行司法改革，树立司法权威。中国社会存在这样那样的问题，我们找不到一个很好的制度来解决纠纷，只能采取信访。我们往往会说由于司法的不公平，由于司法的腐败，所以不得不保留信访制度。但是信访制度不能解决问题，中国要解决刚性稳定所带来的社会问题，非常重要的就是一定要有司法改革。
主持人：改革司法制度是目前改革的非常重要的问题。
于建嵘：在进行县级政权改革的同时，要进行司法改革，用司法权制衡基层政府。与中国老百姓权利相关的司法问题主要在基层法院和中级法院，能不能想办法使现在的中级法院和基层法院脱离地方政府的控制、脱离地方官员的控制？在基层法院、检察院把这一点先改了，起码做到县、市两级法院的人、财、物都不归地方政府管。我认为，对地方县级政府一方面要给它权力，让他可以在一定程度上自治，另一方面一定要有司法权的制衡，当司法这个最后的社会底线能够承担起责任的时候，社会冲突的发生会少很多。
从刚性稳定到韧性稳定
主持人：实现从刚性稳定结构到韧性稳定结构的转变，中心环节是政治改革，包括司法制度改革。
于建嵘：这是我这几年思考的问题。2004年12月我到台湾去访问，在台湾大学做演讲，做完演讲之后，我要求他们派一个司机、给我一张地图，再派一个买单的人，让我拿着地图从台北走到台南。我问台湾老百姓很多的问题，我问，假如你们的官员把你们家的房子拆了怎么办？99%的人回答说：不可能，他怎么可能拆我的房子呢？因为这个房子是我的。我就坚持问，假如拆了怎么办？他说我到法院告他，法院就会判他，这个政府就会很麻烦了。我说假如这个法官腐败了怎么办？他们再一次回答：不可能。法官不可能腐败，因为我有房产证、有产权，法官不可能乱判。我坚持问假如腐败了怎么办？因为我们大陆这边90%的老百姓会相信法官会腐败。台湾百姓不一样，他说，我会到议员那里告他，我的议员就会很高兴，会立即去调查，召开新闻发布会，他的这个法官可能就会当不成了。我接着问，假如议员腐败了怎么办？他说这不可能，这怎么可能呢？其他的人都有可能腐败，议员一定不会，不信我就打电话给他。他就把电话拿出来，给他们的议员打电话说我这里发生了一个事情你马上过来，他说，议员马上就会想办法过来。议员会很高兴特别兴奋。为什么？他就希望发生这个事情，他只要调查这个事情马上就能得到很大的政治资本。所以你到台湾去，经常看见老百姓打电话给议员，议员就会马上赶过来，只要一调查完就会通知很多媒体。我接着问假如议员腐败了怎么办？他们说不可能腐败，他要到我们家拜选票的，如果不解决我的问题，如果他腐败，我的选票就不给他了。
主持人：台湾的社会结构很值得研究。
于建嵘：台湾的基层社会是非常稳定的，所有的表达都在法定的框架内进行。我们所谓群体性事件有一个非常重要的特点就是非法律的秩序性。从台湾回来，我总结了一个基层和谐社会最主要的几个特点：第一，一个稳定的社会首先是确定的产权，我们的产权是不确定的，政府说是你的就是你的，政府说不是你的就不是你的。第二，有权威的司法机构，有问题可以找司法，在台湾有，我们这里没有司法权威，法官在老百姓的心目中大部分都是贪官。第三，有真正的代议制度，代议制度靠的是选票，背后是开放的媒体。
主持人：这些在中国大陆能做到吗？要实现哪一条都很难。从这个意义上说，大陆要从刚性的稳定过渡到韧性稳定，难度很大，不容乐观。
于建嵘：是不容乐观，但是也不是没有希望。因为现在革命不合法，改革没动力，官方瞎折腾，社会无共识。革命不大可能，革命话语已远离我们而去，革命已经不合法。你要想革命，在民众那里也做不到，我在调查湖南农民的时候问过他们学毛泽东搞农会，你们到底怎么看？那些农民告诉我，不相信他们，这些人去了之后又是另外一批贪官污吏，你要再搞革命，再搞一次不又是骗人吗。我最近几年走了很多地方，发现民众并不认同通过暴力的手段打破秩序。到网上发发牢骚可以。
主持人：不能搞革命，就要进行改革。可是，改革的话语虽然还有合法性，但是它带来的诸多问题使它已经丧失了动力。包括你设想的县级政权改革，何来动力？
于建嵘：改革的确存在很大阻力，因为在中国的改革往往是部门主导的改革，部门主导的改革往往做出的是有利于他自己的一些选择。我们很难再对改革寄予很大的希望，而且有一个很大的问题，一个执政的团队没有足够的压力他愿意把权力放出来吗？政治改革牵扯到权力的分配，我们看不到真正的政治体制改革的动力所在。所谓不折腾，可是一些基层执政的人为私利瞎折腾，就是不改革。所以中国在这些问题上找不到改革的力量和动力。
主持人：还有一个重要的问题是精英阶层没有实现共识，民间的表达诉求也十分分散，缺少明确的方向。
于建嵘：对待社会稳定中国学者有两种心态，一种心态是很多人认为还是稳定吧，不要乱，乱了之后中华民族要多少年才能恢复。一种心态是干脆乱了再说。我们希望这个国家、希望这个民族、希望民众不要因为社会动荡受到损害，所以我们只有呼吁继续深化改革，呼吁尽快启动县级政权改革，为改革打开一个突破口，寻找一条稳定发展的道路。
